查理芒格最新访谈全文：曾差点在科技股上输完全部，投资苹果纯粹是不想被这个时代“伤害”

今年12月中旬，价值投资大师查理•芒格在加州理工学院接受了一次深度访谈，在这个访谈上，芒格不改其智者风范，对新事物、新业态、以及他们对当前世界的看法给出了机智的应答，整场访谈金句频出。

芒格说自己仍然看好中国经济，并表示会继续其在中国的投资。

芒格还分享了他对科技股投资的看法，已经他早年投资科技股的切身经历。

芒格透露，他投资苹果并非看好科技和创新的力量，而纯粹是不想被这个时代“伤害”。

他还强调，他和巴菲特的投资成功不是通过战胜变化而是通过避免变化达到的。比如，他们投资的铁路资产就是着眼这点。

他给出了投资中避免“错误”的最好方法，就是不去碰麻烦的公司。

他还认为，当金融创新是用于避免损失，这就是好的创新，如果是为了投机赚钱，那就不是有益的创新。

对于业务线上化的影响，他不认为，线上发展会导致线下零售业消失，但在商业领域挣钱会变得愈加困难。

他认为做价值投资，既需要有野心也需要有耐心。能够承受得住延迟满足才是合适的投资人。

我们将该篇对话全文整理出来，以飨读者。

对话实录（部分内容有删节）：

问：您做了75年投资，对于经济历史学家来说，一个很关键的事情是，在过去的几个世纪里技术革命推动了经济的发展。但您从一个投资者的视角去看，过去75年中最大的改变是什么？

芒格：最有趣的事情是股市经历了非常多的起起伏伏，当然政府是希望能够抑制市场的波动并且让大家从破产中尽快恢复过来，这也就导致了许多通胀。

在投资领域，许多人参与投资也引来了大量的资金，这使得投资活动异常丰富。当我还年轻时。没有人做投资这个行当，大家普遍不关心股市。但是现在人人都懂，甚至很多加州理工的学生也在从事金融行业。

所以这是一个巨大的改变。我自己不欢迎这个局面，站在市场安全的角度。我不认为我们希望全世界都通过比别人更机智来获得财富，但这是正在发生的事，外界也有很多质疑。这个现象很有趣但不是个好现象。

问：但一定程度上您做投资是将钱投给一些从事生产和创造的企业，至少您的价值投资是有从金融事业中获利的。

芒格：我所获得的财富很大程度上不是来自于投资前沿尖端科技。我拿出储蓄投资的第一个项目是投给Pasadena市的一个社区企业，他叫william miller仪器。然后我几乎失去了我所有的钱。

我是依靠着之后的工资收入才侥幸逃过一劫。我们投资的企业在当时发明了一个新型电报机，我们认为他可以改变世界，但有人发明了一个叫磁带的东西没告诉我，所以当我们准备把我们的电报机投入市场的时候，我们只卖了三台，全国、全球只卖了三台。科技是机会的同时也是杀手。我的第一次创业经验差点使我放弃投资生涯。

问：但你在75年的投资生涯中是否有过其他的科技投资经历？

芒格：很长一段时间我把自己排除在科技项目的投资之外

问：但至少很长一段时间您投资过的那些龙头公司，科技对他们来说还是起了还是至关重要的作用，你怎样看待这件事呢？

芒格：从长期来说，（在美国）企业的表现更像生物法则。在自然中，所有的个体都将死去，这只是时间问题。这也是经济中会发生的事情。我年轻时兴盛的那些食物现在已经没有什么了，这就是长期投资需要重视的问题。

而且这也使得它变得很有趣。看看报纸上那些逝去的公司名字，美国钢铁、在我们前半生生活在它们阴影下的约翰·洛克菲勒的标准石油公司，这就是自然法则。没有公司有机会反抗。

问：那么作为一个见证了很多公司起落的旁观者，您怎样应对变化？

芒格：有一些人希望能够一直追逐前沿，这样他们就能毁掉别人而不是被别人毁掉，例如投资苹果和谷歌的人。

另外一些人，像我，买入苹果只是因为害怕被巨大的变化伤害到。Berkshire（伯克希尔）拥有柏林顿北方铁路这种最老式的铁路企业，谁现在还会再去进入这种领域呢？所以这对于我们来说，铁路仍然是很好的资产。我们获得成功不是通过战胜变化而是通过避免变化达到的。

柏林顿在升级铁路技术方面非常聪明。他能够拥有现成的铁路资产是非常幸运的，你只需要对他做成本较低的维护和升级就可以保有竞争力。

每个人都使用新技术，但能够拥有无法被技术替代的资产也是非常重要的。没有铁路你怎样把洛杉矶港口的货运到芝加哥呢？

问：所以除了新经济，在既有规则里的创新也是另一条我们可以思考的道路是吗？

芒格：成功有许多不同的路径，只要你能做到收益比成本要高。你想要高收益你可以考虑前沿科技，就像红杉，它是美国几乎最具影响力的投资公司。这家风投公司几近狂热的站在前沿科技投资，他们比任何人都成功。

问：你一直在强调避免认知偏差，你说你不希望做最聪明的人，但希望避免做蠢事。那么怎么做到在这些？

芒格：我用我的一生去避免认识偏差。第一，我从错误中吸取教训；第二，我希望尽可能保持简单和基本的认识。

我喜欢安全边际的理念。我是一个比较封闭的人，我只是尝试去避免错误。所以我有了一个处理问题的方法，我把它们都放在我的一个叫“麻烦”的文件夹里，然后不管他们。我不会尝试在我不擅长的领域成功。

问：如果那些麻烦事有一天卷土重来会困扰你吗？

芒格：一般我发现事情很麻烦时我就放弃了。

问：所以避免认识偏差的重要手段是否意味着人们必须去接受缺陷呢？

芒格：要避免错误最重要的就是知道你擅长什么、不擅长什么，知道你自己的能力边界。这很难做到，因为人会天然的觉得自己聪明（比事实上更自大）。

问：过去半世纪的金融创新制造了许多的巨大的变化，然后很多变化最终又被放弃回到了起点。但那时美国有3万家银行，没有一家很大，而现在前二十名的银行基本占据了整个行业的收入。这些金融创新到底对市场有多大帮助？又增添了多少不稳定？

芒格：我对此意见很明确。我认为美国的银行早期做的创新，（在现代银行业创设时期），帮助移民解决贷款问题，贷款发放机制等，这都是很好的，帮助了许多值得 帮助且需要资金的人。但银行一旦成为投机者赚钱的工具，有些创新就不是有益的。换句话说，当银行创新是被用于避免损失时，我就喜欢这些创新。

问：新冠疫情已经极大地扰乱了美国社会和美国经济，你认为经济在未来的十二个月里会怎样发展呢？有哪些难题仍会继续困扰我们呢？

芒格：我的观点和大家差不多，很有可能一年后，最糟糕的时期将彻底过去。我是见证着小儿麻痹症被疫苗消灭的，所以我认为（政府）会在研发出疫苗之后极快推广的，所以新冠在明年的消极影响很有可能逐步减弱。

问：那零售行业会有什么变化呢，有很多大的零售企业消失了，我们还能回到过去吗？就以老城镇Pasadena为例。或者有可能会向线上零售转变吗？

芒格：我不认为零售业会消失，毕竟他们已经存在上千年了。但由于互联网的冲击，必然在这一领域挣钱会变得愈加困难。

我最近收到一个朋友送我的，在中国网站上购买的中国制造的蓝色夹克，花费了42美元。这件夹克可能不是完美的夹克，但对于42美元的价格来说已经非常好了。这家夹克的商家先通过网络预售，然后给一些小的服装厂进行大量下单，这种模式秒杀了我所见过的其他所有零售模式。

所有（线下）零售业当然无法抵挡这种冲击。当你用42美元就可以从网上下单中国的东西谁会在意布鲁克斯兄弟（美国服装品牌）。那件夹克对我来说已经足够好了。所以零售业将变得非常困难，我认为这些线上的模式会保留下来，效率会越来越高。

问：所以这对消费者有益，但对部分投资者来说更难了？特别是一些商业房地产？

芒格：当然，发展必然会导致一些人受益，一些人受损。

我是Costco的董事，在上一次财报期，他们的线上销售同比上升了86%，这是非常巨大的进步。这对其他零售者有益吗？不，这只对Costco有益。他们的实体店也很不错，因为低价和高效。他们现在正在做互联网，Costco可能是我最后想做的一件事。

问：所以你认为美国的重组将会在疫苗问世之后实现，工作将会重新变多，或者我们会看到就业缓慢的增长，就如同2001年、2002年之后吗？

芒格：我没有通过比其他人更好地预测宏观经济变化而获得财富，巴菲特和我所做的是我们买了有前途的、有价值的东西。有时我们顺利，有时不顺，但我们只能前行，因为这就是我们的投资体系。

疫情对加州理工的影响也是这样的，加州理工的师生们也必须每天早上起床并继续生活工作学习，加州理工不指望能够从经济起伏中获益。我们也一样。

问：我们会坚持我们探索事物规律的道路，尽量不去做赶潮流的受害者，我们对于我们的研究如何开展，有自己的看法。

芒格：我们也一样，我们追求投资上的正确答案，但你不能期望去预测未来18个月的真实经济走向。

问：您是否认同智者会认为未来更好？你是否曾做过一个错误的商业决定？

芒格：我当然做过错误的决定，你不可能一点不错就成功，这是游戏的规则。当你试图避免任何的逆境，你不可能有足够的勇气进步。

第一个问题是一个很有意思的问题，你怎么解释都可以。很多聪明人认为他们比实际还聪明，然后他们做的比傻瓜还糟糕。所以如果你问我，我会认为你可以很容易的认定自己无比聪明，比实际上的自己还要聪明。

我想沃伦和我在避免这点上做的很好。我们会非常谦虚，我很清楚我的思考能力和最顶尖的人相比非常差。当我在加州理工读书的时候，我上了一门热力学的课，在这堂课上我学到的是，无论我多努力我都都学不好热力学，然后我觉得这是非常有用的一课，我知道了什么是自己能做的，什么是不能做的。

问：你学习过气候学，它气候学又怎么影响你么？

芒格：不是很多，但你会从任何事物里学到东西。这是一个非常实践的学科。那个时期，我们刚把气象图做出来，做成能运动的气象系统，可以预测天气，冰雹什么的，但主要用处有两个，一个是让飞行员去到能降落的地方降落，一个是预防飞行员去到有冰雹的地方。

那真是一门经验科学，我一点也不想继续研究它们。二战结束后，管理部门好像把生物学的气象部门从加州理工学院撤了出去。我感觉这很正确，因为它实证性太强了。

问：在某些情况下，信息的数量很重要，所以在考虑投资机会时，您会怎么交叉验证信息？

芒格：我非常热衷于抓住那种各学科中很容易被理解的大思路，然后在日常判断运用它。这是我的方法，我不相信高管，我不相信行业咨询专家。我发现学术界很不鼓励跨学科去做交叉研究，但学术界会奖励那些在某一领域深入钻研下去的人。

问：您是否期望未来十年股市的收益会比过去十年更低吗？

芒格：是的，因为里面有很多人，狂热是如此巨大的，而管理和奖励制度是如此愚蠢，以至于我认为这不会有效，实际回报会更低。

问：您如何看待现在的量化宽松和庞大的财政赤字？

芒格：我有一个非常简单的答案，这是一个任何人都能问出的最有趣的问题。我们处在未知的水域，历史上没有人能像现在这样赚钱，而且在很长一段时间内没有任何麻烦，我认为我们离玩出火很近。

问：值得注意的是，我们已经扩大了货币供应量，降低了利率，这些政策有什么影响？

芒格：这是非常令人难以置信的极端情况，一些欧洲政府可以因为一些小的问题就肆意贷款给欧洲人，并且以1%的年利率借一百年。

问：长时间里，这个世界的政策是鼓励资本的——因为资本短缺。但自第二次世界大战以来，我们一直都在以非常高的速度创造财富。某种意义上说，发达国家已经非常富裕了，世界的规则是否已经改变？

芒格：当然改变了，在一定程度上。现在发展中国家也变得更加富裕了。高级文明相比之前也发展了太多。我还记得当我是个孩子时，奥马哈吃一份五道菜的菲力牛排正餐只要60美分（现在完全不可能），这个世界改变太多了 。

问：您认为纳斯达克中有泡沫吗？他会崩溃吗？

芒格：当泡沫崩塌时没人会知道，但是纳斯达克确实变化的非常迅速。如果你停下来想想，苹果有什么能和当年洛克菲勒的老石油帝国相比的价值（但前者市值要高得多），这几乎是全球金融史上都发生过的最具戏剧性的事件。

另一件非常有标志性意义的事情是，中国在过去的三十年，他们保持了前所未有的高速增长，谁完成了这些？是由中国共产党完成的。所以如果你学习了金融，你需要了解许多奇怪、复杂的东西。

问：你怎样评价当前状况下对中国的投资，或对在华有业务的美国企业的投资？

芒格：当然我投资了很多在中国的美国企业，包括可口可乐，同时我也在中国直接投资了很多，通过有芒格家族背景的李录，在他创建投资中国市场的私募公司时。他有着很棒的成绩，使我能够一直和中国最领先的企业保持联系。

所以我在这方面还是有比较成功的经验，我相信我在中国的投资会继续。没有其他国家会像中国一样增长这么长时间。

问：对于加州理工的年轻人来说该怎样学习投资？

芒格：如果你问加州理工是怎样教人们下象棋或者扑克。那么你会发现加州理工的一些人很擅长这个，一些人不擅长。如果你想要赢，那你最好最好把赌注下在那些擅长的人身上，而不是所有人。我不认为加州理工可以把普通人变成好的投资者。优秀的投资者和优秀的象棋手一样他们几乎是天生的。

问：这是因为一些诸如对于风险的忍耐、耐心这种特质吗？

芒格：当然你需要知道了解很多知识，但很大程度上是性格决定的，需要你能延迟满足，你愿意等待。这是一种奇怪的、矛盾的组合，好的投资同时需要耐心和野心，然而没有多少人能做到。

同时也需要你对自我有清楚的认知，知道自己掌握什么不掌握什么，你需要知道自己能力的边范围。很多聪明人也做不到，他们认为自己比实际上更聪明，很明显这是危险的。所以我觉得加州理工不可能做到“培养”。

问：那加州理工能够做到帮助人们发现这种性格，还是说只能靠自己发掘？

芒格：我认为你能发现你是否具有下象棋的能力，当你在下的时候。

我在和沃伦的讨论时发现，有一些人能领悟到我们的投资方式，然后不断地改进做的很棒，但有些人不论我们多么努力的解释，或他们本身多么成功，他们都没办法理解接收。这是我的经验。

问：我只有16岁，我想成为一名全职投资人，您有什么建议？

芒格：如果你带着足够的热情追求一项事业肯定是要比没有热情好。看看沃伦巴菲特，他就从小对投资感兴趣，他甚至用它写稿的积蓄去不断地投资，然后他最终学会了怎样去做。所以如果你想要从事这个事业，就尽早尝试，努力去做，持续付出。成功大多是这样的。

问：你最骄傲什么？

芒格：我最骄傲的是我避免了去做我不喜欢的事。我不喜欢无理性，我一生都在避免他。但我并没有成功，因为没人能做到，但我觉得我已经比我原本要做的好多了。从非常有限的资产做起，我一路很开心。

问：在接下来的三十到四十年中你最好奇的是什么？

芒格：作为投资人这么久，我当然对当下的经济很感兴趣，当下这种怪异的、疯狂印钞票的经济形势。这个世界发展至今，有像中国这样的发展中国家逐步追赶上来，也有像印度一样更糟糕一点的经济体。

我认为现代世界的经济发展是非常有趣的学科，它们是那么的令人费解和有趣。即使对于科技公司也是，这个世界太令人震惊，一年半前我们怎么能想到我们会在zoom上开会。